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Roses et rhone

par Nulenhistoire, le 03/05/2019 à 10:30 - 1330 visites

Bonjour,

1/ Pourquoi Lyon a été la capitale mondiale de la Rose au 19eme siècle, et pourquoi ne l'est-elle plus ?

2/ - Quelle est en moyenne la profondeur du Rhône et de la Saône à Lyon et leur profondeur maximale sur la commune de Lyon ?
- Y'a t'il d'autres cours d'eau sur le territoire de la ville de Lyon ? Le Rochecardon à Vaise est-il une rivière par exemple ?

3/ Quand on lit que le Musée St Pierre (musée des Beaux-Arts de Lyon) est le 2eme de France, c'est par rapport à quoi : son budget, sa fréquentation, l'importance de ses collections ?...

Merci encore

Réponse du Guichet du savoir

par bml_reg, le 06/05/2019 à 10:36

Réponse de la Documentation régionale

Question 2.a : Quelle est en moyenne la profondeur du Rhône et de la Saône à Lyon et leur profondeur maximale sur la commune de Lyon ?


Bonjour,

Nous avons déjà répondu à une question similaire sur le Guichet du Savoir. Nous vous proposons de vous y référer : Profondeur moyenne Rhône et Saône

Nous la complétons aujourd’hui avec les données que nous ont fournies les spécialistes du jaugeage du Rhône qui travaillent au Laboratoire CACOH à Gerland.
Voici quelques relevés de profondeur qui nous ont été donnés par téléphone sur quelques points significatifs du Rhône et de la Saône, pour un régime de débit faible à courant :
- La Saône à Couzon (à 16 kms de la Confluence) : 3,5 m
- A la passerelle Saint Georges : 8 m
- En aval du Pont Galiéni (Perrache) : 12 m
En période de crue, la retenue de Pierre-Bénite est baissée ; on obtient plus de débit et la profondeur est abaissée.
Si vous souhaitez avoir plus de relevés sur le Rhône et la Saône pour la traversée de Lyon, ces données bathymétriques sont payantes. Vous pouvez vous adressez à s.francon@cnr-tm.fr

D’autre part, la CNR publie des données mises à jour régulièrement concernant le débit et le niveau du Rhône sur le site InfoRhône
Elle a récemment édité un très beau livre richement illustré sur le Rhône : un fleuve / textes de Véronique Puech ; photographies de Camille Moirenc ; préface d'Erik Orsenna, 2019.
Voici l’extrait concernant le débit du Rhône :
Citer:
« De sa sortie du lac Léman jusqu’à Lyon, le régime hydrologique du haut Rhône évolue très peu grâce à l’apport des affluents des Préalpes et du jura. La fonte nivale continue de jouer un rôle essentiel dans l’alimentation du fleuve. L’arrivée de la Saône à l’aval immédiat de Lyon modifie fortement le régime hydrologique du Rhône. La Saône possède un régime hydro pluvial océanique. En aval de la confluence de la Saône le fleuve prend alors un régime hydro régulier avec des extrêmes (basses et hautes eaux) peu marqués. »

Réponse du Guichet du savoir

par gds_ctp, le 06/05/2019 à 13:06

A la question : "Quand on lit que le Musée St Pierre (musée des Beaux-Arts de Lyon) est le 2eme de France, c'est par rapport à quoi : son budget, sa fréquentation, l'importance de ses collections ?..."

Bonjour,

Nous aimerions vous retourner la question : lit-on que le Musée des Beaux-Arts (MBA) est le second de France ?

En tout cas, cette affirmation n’est pas basée sur la fréquentation : avec plus de 300 000 visiteurs chaque année (chiffre en constante augmentation selon lyonmag.com), le Musée des Beaux-Arts de Lyon enregistre une honnête fréquentation, mais celle-ci ne peut rivaliser avec les 10,2 millions de visiteurs du Louvre, les 3,2 millions du Musée d’Orsay, ni même les 1,33 millions du MUCEM de Marseille (chiffres 2018, selon club-innovation-culture.fr).

Concernant la superficie du musée, on trouve sur le site lyon-france.com une formule quelque peu ambiguë :

« Le Musée des Beaux-arts, situé dans le Palais Saint-Pierre, est, avec ses 7 000 m² et 70 salles, le plus important de France après le Louvre. »

En fait, le site du musée donne le même chiffre, on est loin des 18 000 m2 d’exposition du Musée National d’art Moderne, alias Centre Pompidou : le MBA n’est donc pas non plus le second musée de France en terme de superficie !

Avec un budget 2016 de 1 781 453 €, le MBA ne joue pas non plus dans le même ordre de grandeur que le Louvre (196 millions d’euros en 2013), le musée d’Orsay (41 millions) ou Pompidou (119 millions)…

(Source : senat.fr)

Ce qui ne veut pas dire que le MBA ne soit pas un musée important : historiquement, on peut considérer que le MBA fut un des premiers musées dans l’acception moderne de ce terme, à ouvrir en province dès les premières années du XIXè siècle. A ce titre, il est un des premiers musées de France ... au même titre que des galeries à Lille, Nantes, Bordeaux, Marseille, ou même Genève :

« Sous la Révolution, l'abbaye doit à sa proximité avec l'Hôtel de Ville de ne pas être vendue ou détruite. En 1792, le Conseil municipal désigne l'édifice comme lieu de conservation des tableaux, médailles, bronzes et autres monuments des arts.

Le 14 Fructidor an IX (1801), le décret Chaptal instituant des collections de Peintures dans quinze villes de France est l'acte fondateur du musée de Lyon. L'institution répond aussi à des aspirations locales, comme rappeler le prestigieux passé romain de la ville et proposer des modèles à la Fabrique de la soie alors en crise.

A partir de 1803, le Muséum du Louvre envoie 110 tableaux (P.P. Rubens, L'Adoration des Mages, Le Guerchin, La Circoncision, Ph. de Champaigne, L'Invention des reliques de saint Gervais et saint Protais).

Pendant tout le XIXe siècle, le bâtiment abrite différentes institutions. Les musées de peinture, d'épigraphie, d'archéologie et d'histoire naturelle cohabitent avec la Bourse, la Chambre de commerce, l'Ecole des Beaux-Arts, la bibliothèque de la Ville (section Arts et Sciences) et des sociétés savantes. »

(Source : mba-lyon.fr)

Reste que nous n'avons pas trouvé de sources parlant explicitement du MBA comme "deuxième musée après le Louvre". Le Journal des arts a cependant classé le MBA « premier en région » dans son palmarès 2017, décerné suivant « 67 critères d’évaluation […] regroupés en cinq groupes : Accueil du public, Médiation, Collections, Expositions, Gestion ».

(Source : nouveautourismeculturel.com)

Pour aller plus loin :

-Une histoire des musées de France [Livre] : XVIIIe-XXe siècle / Dominique Poulot

-Fréquentation des Musées de France sur data.gouv.fr

-Rapports d’activités 2015-2017 du Musée des beaux-arts de Lyon sur mba-lyon.fr

Bonne journée.

Réponse du Guichet du savoir

par bml_reg, le 06/05/2019 à 15:41

Réponse de la Documentation régionale

Pourquoi Lyon a été la capitale mondiale de la Rose au 19eme siècle, et pourquoi ne l'est-elle plus ?

Bonjour,
Voici quelques extraits de Histoire de la rose : de l’Orient à Vénissieux , issu du chapitre Lyon « capitale des Roses »
(…) Un élément important va sceller Lyon à la rose.
Joséphine de Beauharnais qui aimait beaucoup cette ville, donna une impulsion au jardin botanique de la Croix-Rousse fondé en 1793. Elle offrit de nombreux rosiers à ce nouveau jardin qui fut par la suite transféré au Parc de la Tête d’Or en 1857. (…)
Autre élément déterminant qui favorisa l’installation de nombreux rosiéristes à Lyon : le rattachement des communes de Vaise, la Croix-Rousse et de la Guillotière, à la ville de Lyon en 1852. Une grande partie de la rive gauche n’était pas encore urbanisée, une aubaine pour les maraîchers et les rosiéristes.
Le terrain se prêtait admirablement bien. Le climat de Lyon était alors un atout fort important : hiver assez rigoureux, été chauds. Les importantes variations de température entre ces deux saisons permirent le développement de rosiers qui s’adaptèrent à des pays aux climats différents (Canada, Argentine, Scandinavie ou Australie).
C’est principalement dans les quartiers de la Guillotière et de Monplaisir que s’implantèrent la majorité des rosiéristes de Lyon. La plupart d’entre eux deviendront des obtenteurs de premier ordre et leurs roses feront le tour du monde. (…)

Dans l’ouvrage : Roses une histoire lyonnaise édité pour l’exposition organisée par le Musée Gadagne en 2015, on peut lire, dans le chapitre intitulé : Lyon, capitale de la rose ? :
Une quarantaine de rosiéristes officiant en même temps à la fin du 19e siècle ; 3000 roses créées entre 1850 et 1914 : Lyon, est bien la « capitale mondiale des roses ». Mais les rosiéristes lyonnais sont humbles. Ce ne sont pas eux qui l’affirment mais des spécialistes britanniques ou américains. Parmi eux, il y a unanimité pour dire que Lyon est au centre de la création mondiale. En Angleterre et aux Etats-Unis, Pernet-Ducher est surnommé « prince des rosiéristes ». Autre preuve de cette suprématie : la diffusion, en Allemagne à la fin du 19e siècle, de « plébiscites » aux critères très exigeants, notamment ceux du Rosen Zeitung, dans lesquels les rosiéristes lyonnais obtiennent à plusieurs reprises la majorité des citations. Les Guillot, Ducher, Lacharme, Pernet ou Schwartz sont les plus primés, loin devant tous les autres étrangers.
Au début du 20ème siècle, les rosiéristes lyonnais enregistrent des commandes dans le monde entier : l’Europe et l’Amérique du Nord, bien sûr, mais aussi l’Egypte, l’Inde et l’Argentine. Il en est toujours ainsi aujourd’hui. De même, ils continuent de se distinguer dans les grands concours internationaux tels ceux de Genève, Baden-Baden, Monza, Rome et Barcelone.

De même, on peut lire dans Fleurs, fruits, légumes : l’épopée lyonnaise / Stéphane Crozat, Philippe Marchenay, Laurence Bérard, édité en octobre 2010, dans le chapitre Lyon « capitale des roses » :
Dans la seconde partie du XIXe siècle, Lyon s’arrogea le titre de « capitale des roses ». Et ce n’est pas qu’une auto-proclamation. Où qu’ils soient en Europe ou en Amérique du Nord, tous les spécialistes (revues professionnelles, autorités horticoles, collectionneurs et paysagistes) en conviennent : Lyon fut bien, entre 1860 et 1914, la région la plus engagée dans la recherche de nouvelles obtentions et la plus dynamique dans la production et la commercialisation de nouvelles variétés. Pendant cette période, on estime à 60 % le total des roses mondiales créées à Lyon. (…)
(…) Il semble que la collection offerte par l’impératrice Joséphine à l’occasion de l’un de ses passages à Lyon – la sienne était l’une des plus importantes d’Europe – suscita des vocations parmi les horticulteurs locaux qui mirent leur savoir-faire au service de la rose. (…)
(…) Les rosiéristes lyonnais ne se reposèrent pas sur leurs lauriers. Contrairement à d’autres spécialités horticoles, la rose sut résister au déclin. En tout cas, elle fut à même de surmonter les difficultés d’après la Première Guerre mondiale. Aux deux dynasties qui s’étaient installées au XIXe siècle, celle des Guillot d’une part, celle des Pernet et Ducher d’autre part, s’en ajouta une troisième, celle des Meilland. Fait unique dans l’histoire mondiale de l’horticulture, les trois « maisons » apparues pendant l’apogée de l’horticulture lyonnaise sont encore en activité et comptent aujourd’hui six générations de rosiéristes. Le dynamisme de la profession, assis sur une clientèle fidèle de « rosomanes » qui commandaient des roses lyonnaises depuis une centaine de pays, se traduisit entre les deux guerres par le rayonnement de la Société française des roses. Celle-ci est très présente dans la cité et dans le monde de la rose grâce à sa revue Les Amis des roses mais aussi au concours international de la plus belle rose de France qu’elle met en place à partir de 1931 dans la roseraie créée spécialement à cet effet au parc de la Tête d’Or. Cependant, à la fin des années 1930, le nombre des expositions organisées par cette société et le nombre de ses adhérents commenceront à diminuer inexorablement. La Seconde Guerre mondiale portera un coup fatal à la prééminence mondiale de la rose lyonnaise. Mais il reste aujourd’hui deux témoins importants : la « Roseraie internationale » du parc de la Tête d ‘Or et, à la Mulatière, la « Bonne Maison » roseraie privée d’Odile Masquelier, une collectionneuse à l’origine de la création d’une association de passionnés, « Roses anciennes en France »

Il faut préciser aussi, comme on peut le lire dans la notice du Dictionnaire historique de Lyon que :
(…) En fait, installés au départ aux marches de la ville, à la Guillotière, à Vaise, à Gerland, les rosiéristes sont peu à peu boutés hors des faubourgs par la croissance urbaine activée par l’industrie. Ils s’installent progressivement, dans la périphérie, d’abord à Vénissieux, Bron, Saint-Priest, Tassin-la-Demi-Lune (Rhône), puis dans les départements voisins de l’Isère et de la Loire. A Lyon même, au parc de la Tête d’Or, trois roseraies rappellent cette gloire passée.

Pour avoir plus d’informations sur le contexte lié à la production et la commercialisation de la rose dans la région lyonnaise dans la première partie du XXe siècle, vous pourriez lire notamment la conclusion de l’ouvrage Créateurs de roses : à la conquête des marchés(1820-1939) dont voici seulement quelques extraits car elle est assez développée :
(…) En dépit de la capacité des rosiéristes à imposer la rosiculture comme un marqueur de l’identité lyonnaise, la période 1920-1939 aura été fatale pour de nombreuses unités de production, incapable de surmonter les conséquences désastreuses de la Grande guerre et la crise économique des années 1930. (…)
Si la Seconde guerre mondiale ravive un mode ancien de production et de consommation – retour de la polyculture, augmentation de l’autoconsommation, etc. – dès les années 1950, la généralisation de pratiques commerciales innovantes et la standardisation industrielle transforment en profondeur l’activité horticole, et nécessitent une réorganisation des entreprises qui soit plus en adéquation avec les nouveaux standards liés à la consommation de masse. (…)
(…) La montée en puissance des producteurs de rosiers de l’Europe centrale – Pologne, Hongrie -, mais surtout de la Hollande et du Danemark, porte atteinte aux exportations françaises. Parallèlement, la rose coupée, un temps réservé aux producteurs du Nord (…) connaît une démultiplication de sa production dans des pays d’Afrique, d’Amérique latine et d’Asie, pourvus de conditions climatiques favorables, de vastes étendues, et d’une abondante main d’œuvre flexible et bon marché. (…)
Malgré la baisse de l’activité, la maison Meilland, devenue Meilland Internationale, a su développer à grande échelle l’entreprise horticole et figure parmi les plus importantes sociétés de roses au monde.
(…) A y regarder de plus près, la cartographie actuelle des obtenteurs français révèle la forte proportion des acteurs rhônalpins dont la dynamique, forgée sur des échanges et des actions communes, participe à la pérennisation d’un produit à l’épaisseur culturelle incontestable. (…)

Quelques sites :
-Les roseraies du Parc de la Tête d’Or sur le site de la Société française des roses
-La Bonne Maison
- Meilland-Richardier

Nos articles :
-Il était une fois la rose à Lyon
-Lyon roses 2015
Des réponses précédentes :
-Lyon, capitale de la rose
-Bassin de la rose
-Un article en ligne de 2015 de la Tribune Auvergne Rhône-Alpes intitulé Rhône-Alpes au cœur du business de la rose.

Réponse du Guichet du savoir

par bml_reg, le 07/05/2019 à 10:05

Réponse de la Documentation régionale

A la question : Y’at-il d’autres cours d’eau sur le territoire de la ville de Lyon ? Le Rochecardon à Vaise est-il une rivière par exemple ?

Bonjour,
Si l’on se réfère à la définition du cours d’eau donnée dans la circulaire du ministère de l’écologie du 2 mars 2005, celui-ci se caractérise par :
- La présence et la permanence d’un lit naturel d’origine,
- La permanence d’un débit suffisant une partie de l’année mais ne se limitant pas à des rejets ou des eaux de pluies (existence d’une source même intermittente) et son affectation à l’écoulement normal des eaux.
Le Rhône et la Saône sont par conséquent les deux seuls cours d’eau principaux sur le territoire de la ville de Lyon, ce que nous pouvons vérifier à l’aide de la carte des cours d’eau du département du Rhône.
On peut cependant ajouter le ruisseau de Rochecardon qui traverse bien la ville de Lyon. Celui-ci a pour affluent le ruisseau de l’Arche, et c’est un affluent de la Saône. Sa longueur totale est de 7km. Le ruisseau de Rochecardon traverse 5 autres communes, Champagne-au-Mont-d’Or ; Dardilly ; Limonest ; Saint-Cyr-au-Mont-d’Or ; Saint-Didier-au-Mont-d’Or.

Bonne journée
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