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Bancal-Gérard, J’ai loupé un épisode
par Dunois, le 04/01/2021 à 22:55 - 106 visites
Bonjours chers érudits.
J’ai de nouveau besoin de votre aide. En effet, je rencontre une difficulté sur l’affirmation d’un auteur pour laquelle je ne trouve pas une réelle confirmation.
Dans l’ouvrage de jean Bancal « Jeanne d’Arc princesse royale » j’ai trouvé le passage suivant, page 157 :
Un autre historien conformiste contemporain, André-Marie Gérard qui est autant soumis que Régine Pernoud à la position officielle de l’Eglise sur le problème johannique, admet lui aussi que la Pucelle n’a pas été préparée à sa mission par des voix uniquement surnaturelles, car il écrit (30) : « Pourquoi ne pas admettre qu’un Poulengy, un Novelempont, lui aient alors donné les dernières leçons ? Avec ou sans ordre de la reine Yolande, avertie de telles dispositions techniques et morales chez cette fillette dont Baudricourt a signalé à Chinon la première démarche…
« Que des conseils, des homélies, des directives peut-être tout à fait de la terre aient collaboré avec le Ciel pour nous façonner notre « envoyée de Dieu », nous n’y voyons aucun inconvénient. »
Naturellement, pour mon étude, j’ai voulu vérifier l’information, notamment en ce qui concerne le signalement par Baudricourt de la première démarche de Jeanne d’Arc. J’ai donc compulsé le livre de André-Marie Gérard « Jeanne d’Arc la mal jugée » de long en large et … je n’ai rien trouvé ! Ou alors, j’ai loupé un épisode.
Dans les notes au renvoi (30), je trouve « A.-M. Gérard, op. cit., pp. 285 à 296 ». Cela ne m’a pas beaucoup aidé.
Sur Internet, je n’ai rien trouvé concernant d’autres écrits de cet auteur sur Jeanne d’Arc. Il était néanmoins directeur de plusieurs publications et auteur du Dictionnaire de la Bible. L’information que je cherche se trouve peut-être dans l’une des publications, à moins que l’affirmation de Jean Bancal soit inexacte.
Merci pour votre réponse.
Bien cordialement.
J’ai de nouveau besoin de votre aide. En effet, je rencontre une difficulté sur l’affirmation d’un auteur pour laquelle je ne trouve pas une réelle confirmation.
Dans l’ouvrage de jean Bancal « Jeanne d’Arc princesse royale » j’ai trouvé le passage suivant, page 157 :
Un autre historien conformiste contemporain, André-Marie Gérard qui est autant soumis que Régine Pernoud à la position officielle de l’Eglise sur le problème johannique, admet lui aussi que la Pucelle n’a pas été préparée à sa mission par des voix uniquement surnaturelles, car il écrit (30) : « Pourquoi ne pas admettre qu’un Poulengy, un Novelempont, lui aient alors donné les dernières leçons ? Avec ou sans ordre de la reine Yolande, avertie de telles dispositions techniques et morales chez cette fillette dont Baudricourt a signalé à Chinon la première démarche…
« Que des conseils, des homélies, des directives peut-être tout à fait de la terre aient collaboré avec le Ciel pour nous façonner notre « envoyée de Dieu », nous n’y voyons aucun inconvénient. »
Naturellement, pour mon étude, j’ai voulu vérifier l’information, notamment en ce qui concerne le signalement par Baudricourt de la première démarche de Jeanne d’Arc. J’ai donc compulsé le livre de André-Marie Gérard « Jeanne d’Arc la mal jugée » de long en large et … je n’ai rien trouvé ! Ou alors, j’ai loupé un épisode.
Dans les notes au renvoi (30), je trouve « A.-M. Gérard, op. cit., pp. 285 à 296 ». Cela ne m’a pas beaucoup aidé.
Sur Internet, je n’ai rien trouvé concernant d’autres écrits de cet auteur sur Jeanne d’Arc. Il était néanmoins directeur de plusieurs publications et auteur du Dictionnaire de la Bible. L’information que je cherche se trouve peut-être dans l’une des publications, à moins que l’affirmation de Jean Bancal soit inexacte.
Merci pour votre réponse.
Bien cordialement.
Réponse du Guichet du savoir
par bml_civ, le 07/01/2021 à 11:29
Bonjour,
Si nous comprenons bien votre question, vous voulez savoir si André-Marie Gérard a bien écrit les lignes que lui prête Jean Bancal et que vous rapportez. Nous ne possédons pas l'ouvrage Jeanne d'Arc princesse royale, qui n’est que partiellement en ligne. L’ouvrage d’André-Marie Gérard n’est pas accessible actuellement.
Si vous n'avez pas trouvé les lignes citées par Jean Bancal aux pages 285 à 296 de Jeanne d'Arc la mal jugée, il vous faut vérifier dans les notes précédant la note 30 du livre de Jean Bancal, ou dans les pages précédentes, pour retrouver le titre de l'ouvrage d’André-Marie Gérard auquel il se réfère.
Op. cit. est en effet l'« abréviation de la locution latine opus citatum (« œuvre citée », forme nominative) ou opere citato (« dans l’œuvre citée », ablatif du précédent).
Abréviation utilisée pour indiquer une référence bibliographique lorsque l’œuvre a déjà été citée ; on se contente de rappeler le ou les auteurs.
Dans les références bibliographiques, indique un ouvrage cité précédemment, s’il n’y a pas eu d’autres ouvrages du même auteur cités entre-temps, et si les extraits auxquels on fait référence sont éloignés de plus de quelques pages dans le livre. Il est accompagné du nom de l’auteur et du numéro de page ».
Source : Article op. Cit., wiktionnaire
S'il s'agit bien de Jeanne d'Arc la mal jugée, vérifiez aussi qu'il s'agit bien de l'édition que vous avez consultée. Si oui, reprenez tout de même les pages 285 à 296 attentivement. Et si vous ne voyez toujours pas la citation, c'est qu'il y a erreur de pages, ou inversion de notes.
Quant à la formule « cette fillette dont Baudricourt a signalé à Chinon la première démarche» , elle est bien peu claire sans autre précision.
Peut-être s'agit-il d'une lettre adressée par Baudricourt à la Cour, et que, interprétant différemment la déposition de Simon Charles et la présence de Collet de Vienne à Vaucouleurs, certains auteurs imaginent envoyée avant le départ de Jeanne, tandis que d'autres la croient confiée au groupe en partance pour Chinon. L’un n’excluant pas forcément l’autre, voir La passion Jeanne d'Arc: mémoires françaises de la Pucelle, Franck Collard p.49 : « Malgré les lettres de Baudricourt, il [le roi] observe une attitude de grande prudence ».
On peut lire dans Notre Dame de la Voute, Anatole France dans La Revue hebdomadaire, vol. 2 n°15, p. 605, note 2 :
« Baudricourt dut envoyer un courrier, qui, précédant Jeanne à Chinon, annonça sa venue. On lit dans la déposition de Simon Charles, président de la Chambre des comptes : « Il fut représenté au roi que Robert de Baudricourt lui avait annoncé par lettre l'envoi de cette femme ». Voir aussi la note 1 p. 594.
Dans le Mémoire sur la date de l’arrivée de Jeanne d’Arc à Chinon Mai 1429, M. de Boismarmin p. 352, la lettre de Baudricourt est « apportée par les voyageurs ».
Voir aussi : Jeanne d'Arc à Chinon, Vicomte Du Motey - 1927 p.6 et p.21
Enfin, nous vous signalons ce site que vous connaissez peut-être : Jeanne d’Arc. Il contient l'essentiel des sources pour l'histoire de Jeanne d'arc.
Bonnes lectures !
Si nous comprenons bien votre question, vous voulez savoir si André-Marie Gérard a bien écrit les lignes que lui prête Jean Bancal et que vous rapportez. Nous ne possédons pas l'ouvrage Jeanne d'Arc princesse royale, qui n’est que partiellement en ligne. L’ouvrage d’André-Marie Gérard n’est pas accessible actuellement.
Si vous n'avez pas trouvé les lignes citées par Jean Bancal aux pages 285 à 296 de Jeanne d'Arc la mal jugée, il vous faut vérifier dans les notes précédant la note 30 du livre de Jean Bancal, ou dans les pages précédentes, pour retrouver le titre de l'ouvrage d’André-Marie Gérard auquel il se réfère.
Op. cit. est en effet l'« abréviation de la locution latine opus citatum (« œuvre citée », forme nominative) ou opere citato (« dans l’œuvre citée », ablatif du précédent).
Abréviation utilisée pour indiquer une référence bibliographique lorsque l’œuvre a déjà été citée ; on se contente de rappeler le ou les auteurs.
Dans les références bibliographiques, indique un ouvrage cité précédemment, s’il n’y a pas eu d’autres ouvrages du même auteur cités entre-temps, et si les extraits auxquels on fait référence sont éloignés de plus de quelques pages dans le livre. Il est accompagné du nom de l’auteur et du numéro de page ».
Source : Article op. Cit., wiktionnaire
S'il s'agit bien de Jeanne d'Arc la mal jugée, vérifiez aussi qu'il s'agit bien de l'édition que vous avez consultée. Si oui, reprenez tout de même les pages 285 à 296 attentivement. Et si vous ne voyez toujours pas la citation, c'est qu'il y a erreur de pages, ou inversion de notes.
Quant à la formule « cette fillette dont Baudricourt a signalé à Chinon la première démarche» , elle est bien peu claire sans autre précision.
Peut-être s'agit-il d'une lettre adressée par Baudricourt à la Cour, et que, interprétant différemment la déposition de Simon Charles et la présence de Collet de Vienne à Vaucouleurs, certains auteurs imaginent envoyée avant le départ de Jeanne, tandis que d'autres la croient confiée au groupe en partance pour Chinon. L’un n’excluant pas forcément l’autre, voir La passion Jeanne d'Arc: mémoires françaises de la Pucelle, Franck Collard p.49 : « Malgré les lettres de Baudricourt, il [le roi] observe une attitude de grande prudence ».
On peut lire dans Notre Dame de la Voute, Anatole France dans La Revue hebdomadaire, vol. 2 n°15, p. 605, note 2 :
« Baudricourt dut envoyer un courrier, qui, précédant Jeanne à Chinon, annonça sa venue. On lit dans la déposition de Simon Charles, président de la Chambre des comptes : « Il fut représenté au roi que Robert de Baudricourt lui avait annoncé par lettre l'envoi de cette femme ». Voir aussi la note 1 p. 594.
Dans le Mémoire sur la date de l’arrivée de Jeanne d’Arc à Chinon Mai 1429, M. de Boismarmin p. 352, la lettre de Baudricourt est « apportée par les voyageurs ».
Voir aussi : Jeanne d'Arc à Chinon, Vicomte Du Motey - 1927 p.6 et p.21
Enfin, nous vous signalons ce site que vous connaissez peut-être : Jeanne d’Arc. Il contient l'essentiel des sources pour l'histoire de Jeanne d'arc.
Bonnes lectures !
Réponse de Dunois
par Dunois, le 07/01/2021 à 19:12
Bonjour, je reviens sur votre réponse concernant ma recherche de
références bibliographiques sur un texte de André-Marie Gérard dans son ouvrage "Jeanne d'Arc, la mal jugée".
Vous me répondez : "S'il s'agit bien de Jeanne d'Arc la mal jugée, vérifiez aussi qu'il s'agit bien de l'édition que vous avez consultée. Si oui, reprenez tout de même les pages 285 à 296 attentivement. Et si vous ne voyez toujours pas la citation, c'est qu'il y a erreur de pages, ou inversion de notes."
Vérification faite, je constate que l'ouvrage que l'on trouve au silo ancien de la Part-Dieu a pour éditeur: Paris Bloud et Gay de 1964.
Celui que j'ai en main date de 1981 aux Editions Mangès.
Est-il possible dans ce cas que selon la date d'édition et d'éditeur que certaines informations disparaissent ?
J'ai bien vérifier mon édition, mais ... rien !
Bien cordialement
références bibliographiques sur un texte de André-Marie Gérard dans son ouvrage "Jeanne d'Arc, la mal jugée".
Vous me répondez : "S'il s'agit bien de Jeanne d'Arc la mal jugée, vérifiez aussi qu'il s'agit bien de l'édition que vous avez consultée. Si oui, reprenez tout de même les pages 285 à 296 attentivement. Et si vous ne voyez toujours pas la citation, c'est qu'il y a erreur de pages, ou inversion de notes."
Vérification faite, je constate que l'ouvrage que l'on trouve au silo ancien de la Part-Dieu a pour éditeur: Paris Bloud et Gay de 1964.
Celui que j'ai en main date de 1981 aux Editions Mangès.
Est-il possible dans ce cas que selon la date d'édition et d'éditeur que certaines informations disparaissent ?
J'ai bien vérifier mon édition, mais ... rien !
Bien cordialement
Réponse du Guichet du savoir
par bml_civ, le 09/01/2021 à 13:28
Bonjour,
Nous n‘allons malheureusement pas pouvoir vous aider plus dans votre recherche puisque comme précisé dans notre réponse précédente, nous n’avons actuellement pas accès à l'ouvrage d’André-Marie Gérard.
Nous ne pouvons donc vérifier de visu ce qu’il en est de la mise en page.
Si vous avez vérifié également dans votre propre édition et n’avez rien trouvé, nous ne pouvons que vous conseiller d’attendre que l’ouvrage du fonds ancien soit de nouveau accessible, afin de vérifier la chose par vous-même.
Par ailleurs, il nous apparaît fort peu probable qu’un changement d’éditeur justifie la disparition d’une partie du texte. Une différence de pagination, mise en page etc… certes, mais des coupes pures et simples de l’ouvrage ne doivent à priori pas exister.
Bonnes recherches !
Nous n‘allons malheureusement pas pouvoir vous aider plus dans votre recherche puisque comme précisé dans notre réponse précédente, nous n’avons actuellement pas accès à l'ouvrage d’André-Marie Gérard.
Nous ne pouvons donc vérifier de visu ce qu’il en est de la mise en page.
Si vous avez vérifié également dans votre propre édition et n’avez rien trouvé, nous ne pouvons que vous conseiller d’attendre que l’ouvrage du fonds ancien soit de nouveau accessible, afin de vérifier la chose par vous-même.
Par ailleurs, il nous apparaît fort peu probable qu’un changement d’éditeur justifie la disparition d’une partie du texte. Une différence de pagination, mise en page etc… certes, mais des coupes pures et simples de l’ouvrage ne doivent à priori pas exister.
Bonnes recherches !
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