Dunois
Le 04/11/2019 à 11h00
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Question d'origine :
Bonjours chers érudits.
Selon l’éminente historienne Régine Pernoud, lors du voyage de Vaucouleurs à Chinon, Jeanne était accompagnée par une petite équipes composée de six personnes, dont Jean de Novelompont, que Régine Pernoud appelle Jean de Nouillonpont, familier de Robert de Baudricourt, précise t-elle. Dans une scène touchante, elle nous décrit comment ce dernier mettant sa main dans la main de Jeanne en signe de foi, lui avait promis de la conduire vers le roi avec l’aide de Dieu. (Page 33 et 34 de son livre Jeanne d’arc en collaboration avec Marie Véronique Clin)
Or, dans l’excellent livre de Jean Bancal (Jeanne d’Arc princesse royale), je trouve à la page 203 qu’il existe un document comptable concernant une somme de 100 livres parisis ordonnancée par le trésor royale le 21 avril 1429 pour le paiement des frais de voyages du pays barrois à Chinon. Dans les notes, il précise qu’il s’agit des comptes du receveur général des finances Guillaume Charrier et du trésorier de guerre Hémon Raguier, publiés en 1905 par Jules Loiseleur.
Voici donc mes questions : Ce texte existe-t-il vraiment ? Où le trouve t-on, et dans quelle archive précisément ? En tout cas, je n’ai trouvé nul par une contestation des historiens conformistes à ce sujet.
En outre, j’ai essayé de voir la valeur en euros. Pour cela j’ai trouvé un site qui me donne la valeur de 10 936,75 euros.
http://convertisseur-monnaie-ancienne.f ... 00&S=0&D=0
Néanmoins, dans l’affaire Jeanne d’Arc de Roger Senzig et Marcel Gay, je trouve une équivalence de un million d’euros pour 210 livres page 249, ce qui est loin de mon résultat avec mes 11 000 euros pour 100 livres.
Pouvez-vous m’aider ?
Bien cordialement.
Réponse du Guichet
gds_db
- Département : Equipe du Guichet du Savoir
Le 05/11/2019 à 15h27
Bonjour,
Vous parlez du COMPTE DES DÉPENSES FAITES PAR CHARLES VII POUR SECOURIR ORLÉANS PENDANT LE SIÈGE DE 1428, PRÉCÉDÉ D'ÉTUDES SUR L'ADMINISTRATION DES FINANCES, LE RECRUTEMENT ET LE PIED DE SOLDE DES TROUPES A CETTE ÉPOQUE publié dans les Mémoires de la Société archéologique de l'Orléanais qui est consultable sur Gallica.
On trouve certains documents aux archives nationales et d'autres aux archives de la Métropole d'Orléans :
- ARCHIVES COMMUNALES D’ORLEANS ANTERIEURES A 1790 DOCUMENTS SUBSISTANTS A L’INCENDIE DE JUIN 1940
- Monuments historiques (registres) Inventaire analytique (KK//1-KK//1463) par Jean-Paul Hermant
Ignorant où pouvait être conservé le document que vous recherchez, nous avons contacté le Centre Jeanne d'Arc. Nous vous ferons part de sa réponse dès qu'elle nous parviendra.
Vous souhaitez également connaitre la valeur actuelle de ces 100 livres parisis en euros.
Il est extrêmement difficile de répondre à votre question, car on ne peut comparer que ce qui est comparable. Comme le dit Thierry Sabot dans La valeur des biens, niveau de vie et de fortune : vouloir convertir les prix, les salaires ou les fortunes de nos ancêtres en euros actuels n’a pas grand sens, tant les époques sont peu comparables et les modes de vie si différents.
Il est assez vain de vouloir établir des comparaisons entre une monnaie du XVe siècle et une monnaie du XXIe.
Nous vous renvoyons toutefois à ces précédentes réponses qui proposent quelques calculs d'équivalences :
- équivalence de monnaies
- évolution des monnaies
Bonne journée.
Vous parlez du COMPTE DES DÉPENSES FAITES PAR CHARLES VII POUR SECOURIR ORLÉANS PENDANT LE SIÈGE DE 1428, PRÉCÉDÉ D'ÉTUDES SUR L'ADMINISTRATION DES FINANCES, LE RECRUTEMENT ET LE PIED DE SOLDE DES TROUPES A CETTE ÉPOQUE publié dans les Mémoires de la Société archéologique de l'Orléanais qui est consultable sur Gallica.
On trouve certains documents aux archives nationales et d'autres aux archives de la Métropole d'Orléans :
- ARCHIVES COMMUNALES D’ORLEANS ANTERIEURES A 1790 DOCUMENTS SUBSISTANTS A L’INCENDIE DE JUIN 1940
- Monuments historiques (registres) Inventaire analytique (KK//1-KK//1463) par Jean-Paul Hermant
Ignorant où pouvait être conservé le document que vous recherchez, nous avons contacté le Centre Jeanne d'Arc. Nous vous ferons part de sa réponse dès qu'elle nous parviendra.
Vous souhaitez également connaitre la valeur actuelle de ces 100 livres parisis en euros.
Il est extrêmement difficile de répondre à votre question, car on ne peut comparer que ce qui est comparable. Comme le dit Thierry Sabot dans La valeur des biens, niveau de vie et de fortune : vouloir convertir les prix, les salaires ou les fortunes de nos ancêtres en euros actuels n’a pas grand sens, tant les époques sont peu comparables et les modes de vie si différents.
Il est assez vain de vouloir établir des comparaisons entre une monnaie du XVe siècle et une monnaie du XXIe.
Nous vous renvoyons toutefois à ces précédentes réponses qui proposent quelques calculs d'équivalences :
- équivalence de monnaies
- évolution des monnaies
Bonne journée.
Réponse du Guichet
gds_db
- Département : Equipe du Guichet du Savoir
Le 19/11/2019 à 08h54
Bonjour,
Le Responsable scientifique du Centre Jeanne d'Arc, Olivier Bouzy, que nous remercions vivement ici a répondu à votre interrogation.
Il indique que l'ouvrage de l'ouvrage de Jean Bancal comporte des approximations et précise ceci :
"il existe effectivement une somme, mais de 200 livres, payée en avril à Jean de Metz, pour rembourser les frais de voyage de Vaucouleurs à Chinon et figurant dans le compte de Hémon Raguier. Cette somme doit payer les dépenses de voyage de Jeanne et de ses cinq compagnons entre Vaucouleurs et Chinon, pour 11 jours, mais aussi, puisque visiblement Jean de Metz est alors à Tours, pour les déplacements de Chinon à Tours.
L’original est perdu mais il en existe deux copies du XVIIe siècle :
Bibliothèque Nationale, ms. fr. 7858, fol. 49v°.
Bibliothèque Nationale, ms. fr. 20684, fol 558v°-560v° (ms. Gaignières 772).
Le compte de Hémon Raguier est publié par Jules Quicherat, Les procès de Jeanne d'Arc, t. V, Paris, 1849, p 257-258, 265, 267-268, 271, et par Jules Loiseleur, "Compte des dépenses faites par Charles VII pour secourir Orléans pendant le siège de 1428", Mémoires de la Société Archéologique et Historique de l'Orléanais, année 1869, tome 11, p. 1-209.
Voici le texte concernant les deux cent livres :
Aux personnes cy-après nommées, la somme de 450 livres tournois qui ou mois d'avril 1429 après Pasques, de l'ordonnance et commandement du roy nostre seigneur, a esté payée et baillée par ledit thrésorier :c'est à scavoir à Jehan de Més, pour la despense de la Pucelle, 200 livres tournois .
Au maistre armeurier, pour un harnois complet pour ladite Pucelle. Audit Jehan de Més et son compaignon , pour luy aider à avoir des harnois, pour eux armer et habiller, pour estre en la compagnie de ladite Pucelle, six-vingts cinq livres tournois.
Et a Hauves Poulvoir , paintre, demourant a Tours, pour avoir paint et baillé estoffes pour un grant estandart et un petit pour la Pucelle, vingt-cinq livres tournois.
Par ailleurs, le compte de Charrier comprend bien la mention d’une somme de cent livres, mais pour les dépenses faites par les « gens de la compagnie de la Pucelle » à Chinon et pour les préparatifs de l’expédition d’Orléans. Il y a probablement désormais dans cette « compagnie » Jeanne elle-même, son secrétaire Pasquerel, Jean de Metz et Bertrand de Poulangy et leurs deux serviteurs, les deux frères de Jeanne, mais également Jean d’Aulon (probablement lui aussi accompagné de son serviteur), les deux pages de Jeanne et ses deux hérauts, et peut-être le comptable de la compagnie (Mathelin Raoul), soit treize ou quinze personnes.
Le compte de Guillaume Charrier, qui contient cette citation, n’a pas été publié par Loiseleur, qui publia les seuls comptes de Hémon Raguier. Il a été édité par Jules Quicherat, Les procès de Jeanne d'Arc, t. V, Paris, 1849, p. 257, 261. C’est probablement là que Bancal l’a lu (Quicherat est le seul éditeur qui publie les deux comptes ensemble), mais conformément à ses vilaines habitudes, il n’a pas donné la référence correcte de peur qu’on aille vérifier, ce qui explique que vous ne l’ayez pas retrouvé.
Le compte original de Charrier a été perdu, probablement détruit en 1737 dans l'incendie de la Chambre des comptes.
Une copie du XVIIIe siècle se trouve à la Bibliothèque Nationale, N.A.L. 184, fol. 153r°/v° (recueil de Blanchard).
Voici le texte concernant les cent livres :
A Jean de Mets , escuier, la somme de 100 livres, pour le deffraiement de luy et autres gens de la compagnie de la Pucelle, n'avoit guieres lors venue par devers le roy du pais de Barrois, des frais qu'ilz avoient faits en la ville de Chinon, et qu'il leur convenoit faire au voyage qu'ilz avoient intention de faire lors, pour servir iceluy seigneur en l'armée par luy ordonnée pour le secours d'Orleans, par lettres du roy du 21 avril 1429.
Le découpage est complexe mais tient au partage des responsabilités : Raguier, trésorier des guerres, paye théoriquement pour les frais militaires (et les déplacements) et Charrier pour les frais civils (et les séjours). Le total est donc de 300 livres pour les dépenses de Jeanne et de son entourage du 13 février au 27 avril 1429, après quoi la compagnie doit être englobée dans l’expédition de ravitaillement d’Orléans lancée depuis Blois, et dont les frais sont remboursés à Gilles de Rais. Cette compagnie a considérablement augmenté après avril, passant de 5 à 13 personnes (au minimum).
Outre cette confusion entre 100 et 200 livres, il est peut-être inutile de souligner que les dépenses sont enregistrées en livres tournois, et non en livres parisis, mais cela fait partie des imprécisions communément observables dans le livre de cet auteur.
Cordialement
Le Responsable scientifique du Centre Jeanne d'Arc, Olivier Bouzy, que nous remercions vivement ici a répondu à votre interrogation.
Il indique que l'ouvrage de l'ouvrage de Jean Bancal comporte des approximations et précise ceci :
"il existe effectivement une somme, mais de 200 livres, payée en avril à Jean de Metz, pour rembourser les frais de voyage de Vaucouleurs à Chinon et figurant dans le compte de Hémon Raguier. Cette somme doit payer les dépenses de voyage de Jeanne et de ses cinq compagnons entre Vaucouleurs et Chinon, pour 11 jours, mais aussi, puisque visiblement Jean de Metz est alors à Tours, pour les déplacements de Chinon à Tours.
L’original est perdu mais il en existe deux copies du XVIIe siècle :
Bibliothèque Nationale, ms. fr. 7858, fol. 49v°.
Bibliothèque Nationale, ms. fr. 20684, fol 558v°-560v° (ms. Gaignières 772).
Le compte de Hémon Raguier est publié par Jules Quicherat, Les procès de Jeanne d'Arc, t. V, Paris, 1849, p 257-258, 265, 267-268, 271, et par Jules Loiseleur, "Compte des dépenses faites par Charles VII pour secourir Orléans pendant le siège de 1428", Mémoires de la Société Archéologique et Historique de l'Orléanais, année 1869, tome 11, p. 1-209.
Voici le texte concernant les deux cent livres :
Aux personnes cy-après nommées, la somme de 450 livres tournois qui ou mois d'avril 1429 après Pasques, de l'ordonnance et commandement du roy nostre seigneur, a esté payée et baillée par ledit thrésorier :
Au maistre armeurier, pour un harnois complet pour ladite Pucelle. Audit Jehan de Més et son compaignon , pour luy aider à avoir des harnois, pour eux armer et habiller, pour estre en la compagnie de ladite Pucelle, six-vingts cinq livres tournois.
Et a Hauves Poulvoir , paintre, demourant a Tours, pour avoir paint et baillé estoffes pour un grant estandart et un petit pour la Pucelle, vingt-cinq livres tournois.
Par ailleurs, le compte de Charrier comprend bien la mention d’une somme de cent livres, mais pour les dépenses faites par les « gens de la compagnie de la Pucelle » à Chinon et pour les préparatifs de l’expédition d’Orléans. Il y a probablement désormais dans cette « compagnie » Jeanne elle-même, son secrétaire Pasquerel, Jean de Metz et Bertrand de Poulangy et leurs deux serviteurs, les deux frères de Jeanne, mais également Jean d’Aulon (probablement lui aussi accompagné de son serviteur), les deux pages de Jeanne et ses deux hérauts, et peut-être le comptable de la compagnie (Mathelin Raoul), soit treize ou quinze personnes.
Le compte de Guillaume Charrier, qui contient cette citation, n’a pas été publié par Loiseleur, qui publia les seuls comptes de Hémon Raguier. Il a été édité par Jules Quicherat, Les procès de Jeanne d'Arc, t. V, Paris, 1849, p. 257, 261. C’est probablement là que Bancal l’a lu (Quicherat est le seul éditeur qui publie les deux comptes ensemble), mais conformément à ses vilaines habitudes, il n’a pas donné la référence correcte de peur qu’on aille vérifier, ce qui explique que vous ne l’ayez pas retrouvé.
Le compte original de Charrier a été perdu, probablement détruit en 1737 dans l'incendie de la Chambre des comptes.
Une copie du XVIIIe siècle se trouve à la Bibliothèque Nationale, N.A.L. 184, fol. 153r°/v° (recueil de Blanchard).
Voici le texte concernant les cent livres :
A Jean de Mets , escuier, la somme de 100 livres, pour le deffraiement de luy et autres gens de la compagnie de la Pucelle, n'avoit guieres lors venue par devers le roy du pais de Barrois, des frais qu'ilz avoient faits en la ville de Chinon, et qu'il leur convenoit faire au voyage qu'ilz avoient intention de faire lors, pour servir iceluy seigneur en l'armée par luy ordonnée pour le secours d'Orleans, par lettres du roy du 21 avril 1429.
Le découpage est complexe mais tient au partage des responsabilités : Raguier, trésorier des guerres, paye théoriquement pour les frais militaires (et les déplacements) et Charrier pour les frais civils (et les séjours). Le total est donc de 300 livres pour les dépenses de Jeanne et de son entourage du 13 février au 27 avril 1429, après quoi la compagnie doit être englobée dans l’expédition de ravitaillement d’Orléans lancée depuis Blois, et dont les frais sont remboursés à Gilles de Rais. Cette compagnie a considérablement augmenté après avril, passant de 5 à 13 personnes (au minimum).
Outre cette confusion entre 100 et 200 livres, il est peut-être inutile de souligner que les dépenses sont enregistrées en livres tournois, et non en livres parisis, mais cela fait partie des imprécisions communément observables dans le livre de cet auteur.
Cordialement
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